देशमुख : ढोबळेसाहेब महात्मा फुले खरेच महान होते. त्यांच्या कृतीला व विचारांना मी त्रिवार अभिवादन करतो. वर्णव्यवस्थेवर अजून काही माहिती सांगा. 

मी : आर्यब्राम्हण हे मूळचे विदेशी. लोकमान्य जे की ब्राम्हण होते त्यांनी ही गोष्ट त्यांच्या 'आर्टिक्ट होम ऑफ वेदाज' मध्ये स्वत:च मान्य केली आहे. पंडीत नेहरुंनीही 'डिस्कवरी ऑफ इंडीया' ह्या ग्रंथात ही बाब मान्य केली आहे. महात्मा फुलेंनीही ब्राम्हणांना विदेशी आर्य-ब्राम्हण असे म्हटल आहे. ही गोष्ट ऐतिहासिक व सामाजिक विश्लेषणाच्या दृष्टीने अतिशय महत्वाची आहे. प्रश्न हा समतावादी मानवतावादी व्यवस्था निर्माण करण्याचा आहे. आर्य-ब्राम्हण हे हजारो वर्षापूर्वी ह्या भारतभूमीवर स्थायी झाले, त्यामुळेच आज ते ह्याच देशाचे रहिवासी आहे असेच आपण मानले पाहिजे व त्यांनीही स्वत:च्या भारतीयकरणाची प्रक्रिया सुरू केली पाहिजे. आम्ही ब्रिटीशांचे गुलाम होतो. आम्ही स्वातंत्र मिळविले आणि ब्रिटीशांना स्वत:ची युरोपमध्ये समृद्ध मायभूमी असल्यामुळे ते परत गेले. तसे ब्राम्हणां संदर्भात नाही. 

देशमुख : ढोबळेसाहेब आर्यब्राम्हणा प्रमाणेच मुसलमान हे ही विदेशी आक्रमक आहेत. ह्या बाबत आपले काय म्हणने आहे  ? 

ढोबळे : ब्राम्हण व मुसलमानांच्या संदर्भात खोलात विश्लेषण केले तर असे आढळते की ब्राम्हण हे समुह म्हणून ह्या देशात आले तर इस्लाम हा धर्म एक विचारधारा म्हणून आला आणि येथील लोक मोठ्या संख्येत मुसलमान झाले. हजारो वर्षापूर्वी आलेल्या आर्यब्राम्हणांची लोकसंख्या तेव्हाही ५ टक्के होती व आज हजारो वर्षानंतरही ५ टक्के आहे. तर फक्त १२०० सैन्य घेउन आलेल्या बाबराची ६-७ शतकाआधी लोकसंख्या फक्त ०.१ टक्के एवढी वा त्यापेक्षा कमीच असूनही आज १४-१५ टक्के झालेली आहे. प्रजननशक्तीमुळे एवढी लोकसंख्या वाढू शकत नाही. आपल्या बहुजन समाजातील बहुतांशी लोक मुसलमान झाल्याचे हजारो दाखले मिळतील, पण आपल्यातील एखादाही व्यक्ती ब्राम्हण झाल्याचा एकही दाखला इतिहासात मिळणार नाही. कारण जातीव्यवस्थेच्या धार्मिक कडक व्यूहरचनेमुळे ते होणेच कठीण होते. त्यामुळे असे म्हणता येईल की भारतीय मुसलमान हे आमचे रक्तबंधू आहे तर भारतीय ब्राम्हण हे आमचे धर्मबंधू आहेत. ज्यावेळेस आर्यब्राम्हण ह्या देशात आले तेव्हा ते रानटी टोळ्यांसारखे भटकत. त्यांच्या आगमनापूर्वी या देशात समृद्ध अशी सिंधू संस्कृती नांदत होती. आर्यब्राम्हण अतिशय क्रूर, धूर्त व रानटी असल्यामुळे त्यांनी इथल्या अहिंसक व शांतीप्रिय बहुसंख्याक लोकांना पराभूत करून आपले राज्य प्रस्थापित केले. राज्य स्थापन केल्यावर ते चालवावे कसे हा यक्ष प्रश्न त्यांच्या समोर होता. त्यामुळेच आर्यब्राम्हणानांनी येथील लोकांना गुलाम ठेवण्यासाठी राज्य करण्याची पद्धती म्हणून वर्णव्यवस्था लादली. ह्या वर्णव्यवस्थेनुसार चार वर्ण मानण्यात आले. ब्राम्हण, क्षत्रिय, वैश्य व शुद्र. बहुजन समाजाच्या पचनी ही वर्णव्यवस्था पडावी म्हणून गीतेत शुद्र वर्णाच्या गवळयाचे पोर असलेल्या कृष्णाच्या तोंडात 'चातुर्वर्ण्या मया सृष्टीम्' असे वाक्य टाकून दिले. जेणेकरून ही व्यवस्था ब्राम्हणांनी निर्माण केली नसून शुद्र वर्णीय कृष्णानीच म्हणजेच आमचीच व्यवस्था आहे असा आभास बहुजन समाजात निर्माण व्हावा. ही ब्राम्हणी कसब होती. ह्या वर्ण व्यवस्थेबाबत मनुस्मृतीत श्लोक आहे.

ब्राम्हणस्य तपो ज्ञानं तपः क्षत्रस्य रक्षणम् । फगामा
वैशस्य तु तपो वार्ता तपः शूद्रस्य सेवनम् ।। 

     वर्णानुसार ब्राम्हणांना शिक्षणाचा अधिकार, क्षत्रियांना शस्त्र बाळगण्याचा व लढण्याचा अधिकार, वैश्यांना व्यापार व अर्थार्जनाचा अधिकार तर शुद्रांना वरील तीनही वर्णाची सेवा करण्याचा आदेश देण्यात आला. ह्या देशातील मुलनिवास्यांना शुद्र वर्णात अंकीत करण्यात आले. लादलेल्या वर्णव्यवस्थेविरूद्व संघर्ष करण्याचे मुळनिवास्यांनी ठरविले. मूळनिवास्यांचे उत्पन्नाचे साधन मूळत: शेती व पशु हे होते. शेती ही अचल तर पशु हे खाद्यासाठी नेहमीच चल. त्यांनी लढाईची योजना आखली. जमिनीवरील व शेतीवरिल मालकी कायम राहावी म्हणून एकाच घरातील काही भावांनी मजबुरीने वर्णव्यवस्था मान्य करायची तर काही भावांनी उदरनिर्वाहासाठी पशुधन सोबत नेऊन रानावनात राहून आर्यब्राम्हण सत्तेवर बाहेरुन हमले करायचे व आर्यब्राम्हणांचा विमोड करायचा. ब्राम्हणेत्तरामध ये मराठ्यापासून महारमांगापर्यंत सारखीच आढळणारी आडनावे ह्याच भाऊबंदकीच्या इतिहासाची साक्ष देतात. काळ हळूहळू निघत गेला. रानावनात राहणारे मूळनिवास्यात दोन गट पडले. एक गट गावाच्या अवतीभवती येऊन राहायला लागला. आर्यब्राम्हणांना माहित होते की आता गावाबाहेर राहणारे हे लोक मूळनिवासीच होत. त्यांचा गावात राहणाऱ्या मूळनिवास्यांशी घनिष्ठ संबंध होऊ देऊ नये कारण ते आपल्या व्यवस्थेसाठी घातक राहील. म्हणूनच त्यांनी गावाबाहेर राहणाऱ्या मूळनिवास्यांना 'अस्पृश्य' घोषीत केले. त्यासाठी त्यांनी गाईचा वापर केला. गावात राहणाऱ्या मुळनिवास्यांच्या मनात गाईबद्दल श्रद्धा निर्माण करुन तिला ‘गोमाता' करून टाकले, तर गावाबाहेरचे मूळनिवासी हे मेलेल्या गाईचे मांस खातात ही वस्तुस्थिती प्रचारात आणून त्यांच्याबद्दल द्वेष निर्माण करुन गाईच्या माध्यमातून ह्या मूळ निवास्यातील दोन गटात भिंत निर्माण केली. जेव्हा की इतिहासात साक्षी आहेत की आर्यब्राम्हण हे सुद्धा गोमांस भक्षक होते. गौतम बुद्धाने सर्वप्रथम पशुबळीचा विरोध केला ही सत्यस्थिती आहे. आर्यब्राम्हण आजही समाजात एखाद्या समूहाला आपलेसे करून दुसऱ्या समूहाबद्दल द्वेषाचा प्रचार करून गटातटाचे राजकारण करतात ही गोष्ट आम्ही इतिहासावरून शिकली पाहिजे. एका समूहाबद्दल द्वेष मनात ठेवायचा व दुसऱ्या समुहाबद्दलचा द्वेष प्रचारीत करायचा ही त्यांची कुटनीती आहे. ओबीसीच्या द्वेषापायी मंडल आयोगाला छुपा विरोध व मंदिर-मस्जिद वादाच्या निमित्ताने मुस्लीमद्वेष प्रचारीत करणे ह्या अनुषंगाने ही बाब सहज समजण्याजोगी आहे. जंगलात राहणाऱ्या मूळनिवास्यांचा गट आजही आदिवासी म्हणजेच आदिकालापासून राहणारे मळ निवासी म्हणून ओळखल्या जातो. आदिवासी, अस्पृश्य व शद्रओबीसी ह्यांची जर कुठली एक ओळख असेल तर ती ही की ते मूळनिवासी होत. महात्मा फुलेंनी आर्यब्राम्हण व मूळनिवासी ह्यांचा संघर्षाची परिभाषा एका वाक्यात केली आहे. 'शुद्र अतिशुद्र विरुद्ध शेटजी भटजी.' बाबासाहेबांनी हेच म्हटले आहे, ‘ह्या देशाचे दोन प्रमुख शत्रु आहेत – ब्राम्हणशाही आणि भांडवलशाही.' शुद्रओबीसीचा जो हास झाला त्याबाबत महात्मा फुलेचे आकलन आहे. 

विद्येविना मती गेली, मतीविना नीती गेली, 
नीतीविना गती गेली, गतीविना वित्त गेले,

     वित्ताविना शुद्र खचले, इतके अनर्थ एका अविद्येने केले. म्हणजेच विद्या नसल्यामूळे शुद्राच्या बुद्धीचा हास झाला. बुद्धीच्या नाशामुळे स्वत:च्या प्रगतीची धोरण चुकलीत. त्यामुळे त्यांची आर्थिक स्थिती व एकुणच परिस्थीती ढासळली. ह्या परिस्थीतीवर मात करायची असेल तर सर्वप्रथम सर्वदूर शिक्षणाचा प्रसार झाला पाहीजे. शिक्षण म्हणजे निव्वळ चार वर्ग शिकणे नव्हे तर आपल्या बुद्धीचा उपयोग करणे शिकणे होय. आजही सुशिक्षीत बहुजन मंडळी सुद्धा बुद्धीचा हास झाल्यासारखी वागत आहे. समाजात निर्माण होणाऱ्या आयाराम-गयाराम बाबा-बुवांच्या नादी लागत आहे. कावळ्यांच्या छत्रीसारखे रोज नवनवीन बाबा निर्माण होत आहे. तुकडोजीमहाराज वा गाडगेबाबा सारखे संत आपले कलर पोस्टर छापून वा भक्तांना स्वत:चे बिल्ले लटकावून फिरा असे कधीच सांगत नसत. पोस्टर छाप व बिल्लेबाज बाबामहाराज सरळसरळ टिव्हीसारख्या वैज्ञानिक साधनाचा उपयोग करून अवैज्ञानिक गोष्टी समाजात फैलवत आहेत. चिंध्याचे कपडे घालणारे व फुटक्या मडक्यात अन्न खाणारे गाडगेमहाराज एकीकडे तर हजारो एकर जमिनीत आश्रम बांधून, ऐशारामाचे जीवन जगणारे व लाखो रुपयांच्या ए. सी. गाड्यात प्रवास करणारे हे बाबामहाराज दुसरीकडे. दोन टोकं. ह्यातील जे बाबामहाराज बहुजन समाजाच्या कल्याणासाठी आपले जीवन खर्चीत असतील त्यांना मात्र माझे अभिवादन.